Δευτέρα, 26 Σεπτεμβρίου 2011

Κι όμως, κάποιοι είχαν τον Κοεμτζή για ήρωα...

Η απώλεια οποιασδήποτε ανθρώπινης ζωής είναι ό,τι χειρότερο και ως εκ τούτου, ο προ ημερών θάνατος του Νίκου Κοεμτζή ήταν, πέρα από κάθε αμφιβολία, άσχημο νέο.
Ωστόσο, το παράξενο είναι πως ο άνθρωπος αυτός, ο οποίος -όπως όλοι γνωρίζουμε- είχε σκοτώσει τρεις και τραυματίσει επτά για μία «παραγγελιά», θεωρούταν από πολλούς όχι δολοφόνος αλλά... μάγκας. Ειδικά τώρα με την απώλειά του, όπου κυριαρχεί -φυσιολογικά- το συναίσθημα, διαβάζει κανένας σε σάιτ αποχαιρετιστήρια σχόλια, τα οποία φαίνεται πως απευθύνονται σε «ήρωα»!
Πέρα από τους «πειραγμένους» αυτοαποκαλούμενους αριστερούς «επαναστάτες», που τον είχαν θεοποιήσει ως αντιστασιακό επειδή τα θύματά του ήταν αστυνομικοί επί χούντας, πολλοί άλλοι τον έβλεπαν απόλυτα φιλικά, ως κάποιον που σκότωσε για την... τιμή του και τον προέβαλαν ως κάτι ξεχωριστό. Παλαιότερα έδινε συνεντεύξεις σε κανάλια, τα οποία του έφτιαχναν θετικό προφίλ, ενώ ο Διονύσης Σαββόπουλος τού έγραψε και τραγούδι («Το μακρύ ζεϊμπέκικο του Νίκου», διάρκειας 13,5 λεπτών). Αρκετοί, πάλι, του ζητούσαν αυτόγραφα όταν αγόραζαν το βιβλίο που εξέδωσε σχετικά με την υπόθεσή του.
Ειλικρινά απορώ γιατί συμβαίνει αυτό. Αντιλαμβάνομαι ότι είχε περάσει άσχημα χρόνια ως παιδί οικογένειας κομμουνιστών σε μία «μαύρη» εποχή και πως αντιμετώπισε δυσκολίες βουνό στη ζωή του. Πολλοί στέκονται στα παραπάνω και «δικαιολογούν» τις πράξεις του αλλά φυσικά αυτά δεν μπορούν να αποτελέσουν αντίβαρο όταν στην άλλη πλευρά της ζυγαριάς βρίσκονται τρεις νεκροί. Αυτούς και τις οικογένειές τους δεν τους σκέφτεται κανένας;
Είναι λογικό κάποιοι να τον συμπαθούσαν για όσα πέρασε, για τη φυλακή, για την ηλικία του. Κατανοητό και ανθρώπινο. Όμως, περάσαμε στο άλλο άκρο. Πολλοί -έχω την εντύπωση οι περισσότεροι- τον είχαν ηρωοποιήσει. Ο... θαυμασμός σημαντικού μέρους της κοινωνίας μας προς εκείνον θα μπορούσε να αποτελέσει αντικείμενο ενδιαφέρουσας μελέτης για τις παραμέτρους που εμείς οι Έλληνες λαμβάνουμε υπόψη μας όταν διαμορφώνουμε την κρίση μας και ενίοτε μας οδηγούν στο να αγαπήσουμε έναν δολοφόνο.
Όπως και να έχει, ας αναπαυτεί εν ειρήνη...

28 σχόλια:

Chrisgio είπε...

Καλημέρα φίλε μου
Διαφωνώ με τον τίτλο: "Κοεμτζής, ο δολοφόνος που... αγαπήσαμε!" και μιας και αληλοδιαβαζόμαστε ξέρεις το τι σκέφτομαι για τον Κοεμτζή.
Θα συμφωνήσω όμως με την φράση στην τελευταία παράγραφο του κειμένου σου: "Όμως, περάσαμε στο άλλο άκρο". Αυτό συνέβη στη χώρα της τρέλας στα χαμένα χρόνια της μεταπολίτευσης! Και το κακό είναι ότι περνώντας στο άλλο άκρο με τόση ορμή δεν αφήσαμε τίποτα όρθιο από το χρήμα μέχρι την ηθική. Λάσπη!!!

Πιγκουίνος είπε...

Φίλε Chrisgio,
δεν διαφωνούμε πουθενά. Διάβασα το κείμενο που έχεις αναρτήσει και εσύ για το ίδιο θέμα και διαπιστώνω πως συμφωνούμε.
Ο τίτλος που έχω βάλει στηλιτεύει τη στάση της κοινωνίας, των ΜΜΕ, των καλλιτεχνών, που έφτασαν στο σημείο να αγαπήσουν και ακόμη και να θαυμάσουν κάποιον που σκότωσε τρεις ανθρώπους.
Τουλάχιστον αυτό έχω εισπράξει εγώ ως κλίμα διαβάζοντας σχόλια σε σάιτ. Ίσως να έχω κάνει λάθος αλλά φοβάμαι πως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Πιγκουίνος είπε...

Τελικά, επειδή ο αρχικός τίτλος («Κοεμτζής, ο δολοφόνος που... αγαπήσαμε») ίσως να μπέρδευε τους φίλους που τον θεωρούσαν αναντίστοιχο του περιεχομένου του κειμένου, αποφάσισα να προχωρήσω σε αλλαγή.

Δήμος είπε...

Αφού ξέρεις ως φαίνεται τα γεγονότα για τι προκαλείς;
Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινιά. Δεν εγκρίνει κανένας τους φόνους και τη βια αλλά η βια φέρνει βια.
Ο Νίκος πλήρωσε το λογαριασμό της πράξης του με 26 χρόνια εσύ τι θέλεις τώρα;
Τα ρέστα η βια της αστυνομίας είναι απλήρωτη χρόνια τώρα κατά της αριστεράς και του λαού μας...
Σε μέρα σκοτεινή διαβαίνεις μονοπάτι
και βρίσκεις πόρτα χαμηλή
και σε ψηλό παράθυρο τη στάμνα με νερό.
Και στο κατώφλι βάζεις μαντζουράνα
κι ανάβεις τέσσερα κεριά
ένα γι αυτόν που έφυγε
ένα γι αυτόν που γύρισε
το τρίτο για τη μάνα του φονιά
το τέταρτο για την Αγιά Βαρβάρα.

Κι όταν θα δεις καπνό
κι η στάχτη θα ρουφά την πολιτεία
και το καντήλι σβήσει μοναχό του
να πάρεις χόρτο που φυτρώνει σε γιαλό
και σ' αλειτούργητη εκκλησιά
να κάτσεις και να κλάψεις.

Μια στη Λέρο, μια στη Νάξο ,μια στην Αλικαρνασσό
κι Άγιοι Ανάργυροι να λες μεγάλοι και θαυματουργοί
ό,τι φεύγει να γυρίσει μόνο το κακό
μόνο το κακό μαντάτο κι η απάτη κι ο εχθρός
μόνο του ληστή το χέρι κι ο πικρός ο λόγος του
σε κορφές που δεν πατιούνται, στον απήγανο.

KANTHAR0S είπε...

Βρισκομαστε σε μια εποχή, κατά την οποία οι έννοιες των λέξεων αλλάζουν σημασία. Τι σημαίνει οπαδός; Τιμιότητα; Αλήθεια; Νίκη; Κοινό συμφέρον; Πολιτικό κόστος; Τι σημαίνει μαγκιά;

Πιγκουίνος είπε...

Μάλλον εσύ προκαλείς.
Αφού η βία φέρνει βία, φαντάζομαι πως δεν θα είχες πρόβλημα αν κάποιος από τους συγγενείς των νεκρών, ως πράξη εκδίκησης, σκότωνε τον Κοεμτζή. Σωστά; Ωραία λογική.
Συν τοις άλλοις, δεν ήταν μόνο ο Κοεμτζής και η οικογένειά του, οι μοναδικοί που πραγματικά πέρασαν δύσκολες στιγμές από την αστυνομία, σε μία «μαύρη» εποχή για την Ελλάδα. Όμως, δεν πήραν όλοι ένα μαχαίρι να αρχίσουν να σκοτώνουν. Το γεγονός ότι από το χέρι του Κοεμτζή σκοτώθηκαν αστυνομικοί ήταν και θέμα τύχης γιατί νεκροί θα μπορούσαν να ήταν και άλλοι άνθρωποι, αφού τραυματίστηκαν επτά.
Επίσης, 23 χρόνια φυλακής για τρεις φόνους και επτά τραυματισμούς δεν μου φαίνονται πολλά. Αν ένας αστυνομικός σκότωνε τρεις σε μία συμπλοκή για το τίποτα, θα έλεγες τα ίδια.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΟΣ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕ;

Πιγκουίνος είπε...

Είναι προφανές πως το σχόλιό μου πήγαινε στον Δήμο, που έχει βάλει ως λινκ την ΕΥΠ και όχι σε εσένα Kanthare.
Απλώς, όταν το έγραφα, εσύ είχες ήδη δημοσιεύσει την άποψή σου χωρίς να το γνωρίζω.
Επί της ουσίας, έχεις απόλυτο δίκιο σε όσα γράφεις. Οι έννοιες των λέξεων έχουν χάσει το νόημά τους στη συγχρονη Ελλάδα.

katia είπε...

Η είδηση, φίλε πιγκουίνε, είναι όχι απλά ότι πέθανε ο Κοεμτζής, αλλά ότι ήταν ΔΥΟ ΩΡΕΣ στο πεζοδρόμιο χωρίς να ενδιαφερθεί κανείς μας!

Πιγκουίνος είπε...

Κάτια, δεν έχεις άδικο. Αυτό είναι απάνθρωπο και σίγουρα δεν μας τιμά.
Έχω, όμως, και μία ένσταση. Έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα στην Αθήνα, βλέπουμε τόσους ανθρώπους εγκαταλελειμένους σε παγκάκια, στην άκρη ενός δρόμου που μπορεί να κοιμούνται ή απλώς να στέκονται ή δεν ξέρω κι εγώ τι... Είναι εύκολο για σένα να πας και να δεις αν κοιμούνται, αν κάθονται, αν θέλουν κάτι ή όχι;
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες, όμως μπορώ να καταλάβω και κάποιον που φοβάται να πλησιάσει. Φυσικά, δεν αναφέρομαι στο περιστατικό με τον Κοεμτζή αλλά γενικότερα.

Chrisgio είπε...

Φίλε Πιγκουίνε καλησπέρα.
Συμφωνώ μαζί σου στο τελευταίο σχόλιο σου. Νομίζω ότι το θέμα δεν είναι το πόση ώρα ήταν νεκρός στο πεζοδρόμιο, αν και σημειολογικά κάτι λέει, αλλά ο τρόπος που αντιμετωπίστηκε σαν άνθρωπος όλα αυτά τα χρόνια και η ηρωοποίησή του. Στην σημερινή άγρια εποχή που ζούμε αυτοί που πεθαίνουν και δεν νοιάζεται κανένας γι' αυτούς είναι δεκάδες κάθε μέρα ακόμα και στο πεζοδρόμιο. Δεν μπορεί και δεν πρέπει ο θάνατος του Κοεμτζή να με ευαισθητοποιήσει γι’ αυτό. Αν πραγματικά ενδιαφέρομαι για αυτούς τους ανθρώπους ας το δείξω έμπρακτα αλλά όχι με αφορμή τον Κοεμτζή. Είμαι σκληρός απέναντί του αλλά δεν μπορώ να νοιώσω διαφορετικά για έναν φονιά.

coolplatanos είπε...

Ο Κοεμτζής αρχικά καταδικάστηκε σε τρεις εις θάνατον και 8 ισόβια, όπως θα δεις εδώ http://www.fimes.gr/2011/09/nikos-koemtzis-pethane-viografiko/ Στη συνέχεια καταργήθηκε η θανατική ποινή και έμεινε το ισόβια. Κατόπιν λόγω υποδειγματικής διαγωγής και μεταμέλειας αποφυλακίστηκε στα 23 χρόνια με ειδικούς όρους. Ενας από τους συμπαθούντες και συμπαραστεκόμενους που έπαιξε ρόλο στην ηρωοποίησή σου, πλην Σαββόπουλου και Τάσσιου που γύρισε τη σχετική ταινία ήταν και ο δημοσιογράφος και πρώην βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Γιώργος Λιάνης και όχι η αριστερά. Αλλά ναι και κάποιοι στην αριστερά ίσως έχουν παίξει το ρόλο τους - επώνυμα δεν ξέρω άλλον από τους προαναφερθέντες - με δεδομένη και την περίοδο που έγινε το φονικό και απέκτησε άλλη φόρτιση. Μιλάμε για περίοδο χούντας. Προσωπικά δεν τον είδα ποτέ ως ήρωα, αλλά ως έναν απόκληρο της ζωής που τον λυπόμουν για αυτό που έκανε εξίσου με αυτούς στους οποίους το έκανε. Το να γίνει ο άνθρωπος φονιάς είναι μία λεπτή κλωστίτσα. Ενα κλάσμα του δευτερολέπτου που παίζει. Κι αυτό δεν είναι δική μου κατάθεση, αλλά από παλιότερο ντοκιμαντέρ της ΕΡΤ, άσχετο με με τον Κοεμτζή που παρουσίαζε διάφορες περιπτώσεις καταδικασμένων για φόνο και το πώς εκείνη τη στιγμή για κλάσματα είχαν χάσει τον έλεγχο. Οσο και να μισήσεις μετά το φονιά δυστυχώς δεν φέρνει πίσω τα θύματα. Μπορεί να νιώθεις αποτροπιασμό, αλλά δυστυχώς δεν αλλάζει τίποτα. Από την άλλη η ηρωοποίηση παραβατικών προσωπικοτήτων και δη φονιάδων δεν αφορά μόνο τον Κοεμτζή. Απλά με τον Κοεμτζή έτυχε να δοθεί και μία πολιτική διάσταση. Προς κοινωνιολογική μελέτη ήταν και η περίπτωση Παπαχρόνη (δράκος της Δράμας) που δεχόταν εκατοντάδες γράμματα λατρείας στις φυλακές από γυναίκες! Το διανοείσαι; Από γυναίκες, ενώ βίαζε και σκότωνε γυναίκες... Αυτό και αν είναι κοινωνικό φαινόμενο προς μελέτη. Αποφυλακίστηκε επίσης νωρίτερα από ό,τι προέβλεπε η αρχική ποινή του http://www.pare-dose.net/?p=76

Πιγκουίνος είπε...

Chrisgio, πάλι συμφωνούμε.
Φίλη Coolplatanos, οι τοποθετήσεις σου πάντα γεννούν ενδιαφέρουσες συζητήσεις.
Δεν ανέφερα ότι τον ηρωοποίησε η Αριστερά αλλά ότι πολλοί από τους ανώνυμους -και κυρίως «εξτρεμιστές» της- είναι αυτοί που τον προβάλουν ως ήρωα. Και φυσικά τους έχει ακολουθήσει σημαντικό μέρος της κοινωνίας. Αν έχεις διαβάσει και το σχόλιο του Δήμου, λίγο πιο πάνω από το δικό σου, καταλαβαίνεις.
Από εκεί και πέρα, ο Κοεμτζής προτού γίνει φονιάς, υπήρξε κλέφτης και είχε ήδη μπει φυλακή προτού καταδικαστεί τη δεύτερη φορά με 23 χρόνια. Να συμφωνήσω μαζί σου ότι θόλωσε και έκανε το έγκλημα αλλά είχε ήδη επιδείξει έντονη παραβατική συμπεριφορά πολύ πριν από αυτό. Άρα, θεωρώ επιεική τον χαρακτηριστισμό «απόκληρος της ζωής» για κάποιον με τέτοια ιστορία και σίγουρα διαφωνώ με το να λυπόμαστε εξίσου το θύτη με το θύμα.
Τέλος, έχει ενδιαφέρον το τελευταίο σου απόσπασμα για τον Παπαχρόνη αλλά σίγουρα αυτό που λες, αφορά μερικές ηλίθιες, που θα μπορούσαν να υπάρχουν σε κάθε χώρα. Αλλά στην περίπτωση Κοεμτζή, είναι ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας που τον βλέπει θετικά και όχι κάποιες χαζές. Αν δεν κάνω λάθος υπάρχουν θαυμαστές ακόμη και του Πάσσαρη, έτσι δεν είναι; Χρειάζεται, πράγματι, κοινωνιολογική μελέτη για να δώσει απαντήσεις...

Chrisgio είπε...

Καλημέρα Πιγκουίνε.
Στην τελευταία πρότασή σου περι "κοινωνιολογικής μελέτης" εγώ θα έλεγα και θα προτεινα την ψυχιατρική εξέταση αυτού του μέρους της κοινωνίας μας το οποίο δεν θεωρώ σημαντικό αλλά ξέρει να κάνει θόρυβο, πολύ θόρυβο!

Πιγκουίνος είπε...

Αν κρίνω από αυτόν που μπήκε στη σελίδα σου και σου έγραψε διάφορα ηρωικά για τον Κοεμτζή, πώς μπορώ να διαφωνήσω;

Badbug είπε...

Και εγώ -και φαντάζομαι θα τα ακούσω για αυτό- βλέπω πρωτίστως κοινωνιολογικά το θέμα Κοεμτζή και του κάθε Κοεμτζή.
Δολοφόνους, βιαστές, κλέφτες κλπ δημιουργεί πάνω απ'όλα η κοινωνία, ήτοι το αδιέξοδο, μάταιο, άνισο σύστημα που έστρωσε καλά τον δρόμο για να εκδηλωθούν αυτά. Όλα τα παραπάνω υπάρχουν εν δυνάμει μέσα σε όλους μας αλλά απαιτούν xψz προϋποθέσεις για να εκδηλωθούν. Όπως έλεγε και ο Καζαντζάκης, "ο άνθρωπος έχει μέσα του τόσο το κτήνος όσο και τον θεό".

Μία κτηνώδης κοινωνία με ένα αποκτηνωμένο σύστημα όπως το τρέχων που ζούμε παράγει, ασφαλώς, ανθρώπους-κτήνη. Οι περισσότεροι κρατάμε τα προσχήματα όχι γιατί είμαστε ψυχούλες αλλά γιατί φοβόμαστε τις συνέπειες του νόμου. Υπό τις κατάλληλες συνθήκες όλοι γινόμαστε δολοφόνοι, και όταν θολώσουμε καλά γράφουμε στα παλιά μας υποδήματα ακόμη και το νόμο. Και όσο πιο φαινομενικά φιλήσυχος είναι κάποιος τόσο πιο βίαια μπορεί να αντιδράσει αν κάποιος του πατήσει τα κουμπιά του.

"Απόδειξη" για αυτό το μπραφ που κατά πάσα πιθανότητα έρχεται, ώστε να μας...καταστείλουν,να κηρύξουν παντού "καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης" και να επιβάλλουν ότι έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους. Mπορείτε να φανταστείτε πόσοι νέοι Κοεμτζήδες θα δημιουργηθούν ξαφνικά όταν οι 5 στους 10 έλληνες (σε πρώτη φάση) δεν έχουμε καν να φάμε;;
Κοριός

Πιγκουίνος είπε...

Τι εννοείς θα τ' ακούσεις; Συζητάμε εδώ (οι περισσότεροι τουλάχιστον).
Βέβαια, διαφωνώ με την προσέγγισή σου. Είναι πολύ απλή η λογική σου. Στην ίδια κοινωνία ζούμε όλοι αλλά ελάχιστοι σκοτώνουν κόσμο. Και σε διαβεβαιώ ότι εγώ ψυχούλα δεν είμαι αλλά κρατάω τα προσχήματα, δηλ. δεν σκοτώνω, όχι επειδή φοβάμαι το νόμο αλλά γιατί δεν το... θέλω. Όπως και το 99% των υπόλοιπων ανθρώπων.
Δηλ. η Νορβηγία πρέπει να κατηγορεί την κοινωνία της για τον ηλίθιο που πήγε και σκότωσε δεκάδες.
Επίσης, η ίδια ελληνική κοινωνία που βγάζει Κοεμτζήδες, βγάζει και π.χ. ανθρώπους που πάνε στο Μαλάουι με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα για να σώσουν ανθρώπους. Διαφωνείς;
Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι το να τα ρίχνουμε όλα στην κακούργα κοινωνία, είναι απλώς ένας ακόμη τρόπος αποενεχοποίησής μας.
ΥΓ: Γιατί έχεις βάλει εισαγωγικά στο καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης; Δεν βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση όταν βρικόμαστε ένα βήμα, καλύτερα ένα... χιλιοστό, από τη χρεοκοπία;

coolplatanos είπε...

Πιγκουίνε λες: Από εκεί και πέρα, ο Κοεμτζής προτού γίνει φονιάς, υπήρξε κλέφτης και είχε ήδη μπει φυλακή προτού καταδικαστεί τη δεύτερη φορά με 23 χρόνια.

Επαναλαμβάνω: Η αρχική ποινή για τους φόνους και τους τραυματισμούς ήταν τρεις εις θάνατο και 8 φορές ισόβια, όχι 23 χρόνια. Κατέληξε να μείνει 23 χρόνια στη φυλακή αφού 1ον καταργήθηκε στο μεταξύ η θανατική ποινή και 2ον επέδειξε μεταμέλεια και καλή συμπεριφορά εντός φυλακής. Οι κλοπές είναι προγενέστερη ιστορία, για τις οποίες είχε εκτίσει ποινή. Δεν δικάζεται δηλαδή και για τις κλοπές όταν δικάστηκε για το έγκλημα.
Δεν εξισώνω θύτη και θύμα. Λέω ότι λυπάμαι για τον ίδιο και για τα θύματα. Η λύπη δεν είναι εξίσωση σε ευθύνες. Λύπη για το γεγονός είναι που έφερε τον μεν εκτός κοινωνίας, τους δε στην ανυπαρξία. Οπως λέει και ο ίδιος: "Ηταν να μη φτάσω στο έγκλημα. Από τη στιγμή που έφτασα δεν ανήκω στην κοινωνία σας".
Από εκεί και μετά ψάξε λίγο τις έννοιες των λέξεων κάθαρμα, κάθαρση για να καταλάβεις τους λόγους που μία κοινωνία μπορεί να ηρωοποιεί τα "καθάρματα".

Πιγκουίνος είπε...

Δεν αντιλέγω στα της ποινής. Και δεν διαφωνούμε.
Δεν ανέφερα πουθενά ότι δικάστηκε για τις κλοπές μαζί με το έγκλημα, έγραψα πως είχε ήδη μπει μία φορά φυλακή πριν από τους σκοτωμούς.
Επί της ουσίας, επισήμανα το γεγονός αυτό για να αναφέρω ότι για τον Κοεμτζή δεν μπορεί να ισχύσει η δικαιολογία περί θολώματος που πολλοί υποστηρίζουν. Αυτό ίσως να ισχύει για μένα ή για σένα αλλά για κάποιον που έχει ήδη εμφανίσει παραβατική συμπεριφορά, δεν νομίζω να έχει βάση.

Chrisgio είπε...

Πιγκουϊνε ΣΥΜ-ΦΩ-ΝΩ!!!

Korios είπε...

Πιγκουίνε τα εισαγωγικά τα έβαλα για να προσδώσω ειρωνικό τόνο, όχι ότι δεν πιστεύω στις πραγματικές καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης. Η ειρωνία έγγειται στο ότι όταν οι εν λόγω καταστάσεις, ακόμη και ένα μίνι θερμό επεισόδιο που δεν αποκλείεται να έχει μαγειρευτεί παρασκηνιακά με την Τουρκία (θα ήταν ότι καλύτερο στην προκειμένη για το ΠΑΣΟΚ, σκεφτείτε το), χρησιμοποιηθούν για να μας κάνουν κοτούλες και να κάνουμε τουμπεκί σε όλα..."Αλλιώς Χάος-Αναρχία-Πόλεμος", δεν συνιστούν την αιτία αλλά την αφορμή. Σε παραπέμπω στο πως η Θάτσερ έστησε τον πόλεμο των Φώκλαντς για να κηρύξει και αυτή την χώρα σε αντίστοιχη κατάσταση και να καταπνίξει τις διαμαρτυρίες των συνδικαλιστών.

Στο θέμα μας. Δεν απαλλάσσω από τις ευθύνες του σε καμία περίπτωση το άτομο αλλά μου φαίνεται πως εσύ απαλλάσεις από τις ευθύνες του το σύστημα, ρίχνοντάς τα όλα στο άτομο. Η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση. Σωστό αυτό που λες : "Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι το να τα ρίχνουμε όλα στην κακούργα κοινωνία, είναι απλώς ένας ακόμη τρόπος αποενεχοποίησής μας" αλλά ο αντίλογός είναι αυτός : "Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι το να τα ρίχνουμε όλα στο άτομο, είναι απλώς ένας ακόμη τρόπος απενεχοποίσης του συνόλου".

Όταν λέω "κοινωνία" εννοώ τα δομικά και λειτουργικά προβλήματα του συστήματος, όχι αόριστα "τους άλλους".
Εννοώ το δικονομικό και εκτελεστικό-νομοθετικό(μέρος τους) σύστημα που σχεδιάστηκε για να παράγει εγκληματίες, που λειτουργεί και αναπνέει από αυτούς. Που χωρίς αυτούς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Ας μην αυξήσω άλλο αυτό το κλινοσκέπασμα, πολύ περισσότερα επί του θέματος "μονάδα vs συνόλου" αναφέρονται από σχετικούς επιστήμονες (κοινωνιολόγους, νευροεπιστήμονες κλπ) στο πρώτο μέρος της ταινίας Zeitgeist 3. Υποθέτω πως δεν θα την έχεις δει. Την συνιστώ ανεπιφύλακτα, είναι πολύ αντικειμενική.

Πιγκουίνος είπε...

Φίλε Κοριέ, φυσικά έχει μερίδιο και το σύστημα στην εγκληματικότητα. Αλλά όπως και να το κάνουμε, η αναλογία των ανθρώπων που έχουν σκοτώσει με τους ανθρώπους που δεν έχουν σκοτώσει είναι (φαντάζομαι) περίπου 0,1%-99,9%.
Αυτό το 0,1% θα υπάρχει πάντα και σε κάθε σύστημα. Το υπόλοιπο 99,9% γιατί δεν επηρεάζεται από ένα σύστημα, που όπως λες, παράγει εγκληματίες;
Μα πάντα υπήρχαν εγκληματίες. Σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες, σε όλες τις χρονικές περιόδους. Θα κατηγορούμε όλα τα συστήματα από την... αρχή του κόσμου (που λέει ο λόγος) επειδή πάντα υπήρχαν φονιάδες;
Όπως και να το κάνουμε, κάποιοι έχουν την... προδιάθεση, έχουν τον χαρακτήρα, έχουν το «θάρρος» να αφαιρέσουν ζωή.
Βέβαια, οφείλω να ομολογήσω πως ως ένα σημείο και για ορισμένους ισχύει αυτό που υποστηρίζεις. Αλλά σε μικρότερο εύρος από όσο πιστεύεις.

Korios είπε...

"Θα κατηγορούμε όλα τα συστήματα από την... αρχή του κόσμου (που λέει ο λόγος) επειδή πάντα υπήρχαν φονιάδες;"

Ακριβώς, γιατί όλα τα συστήματα,σε διαφορετικούς βέβαια βαθμούς, από τότε ήδη που στήθηκε το πρώτο αγρόκτημα ήταν "λάθος". Τα "" έχουν να κάνουν με το ότι δεν υπήρχε εναλλακτική λύση πραγματικά βιώσιμου συστήματος γιατί δεν υπήρχαν οι ιδέες και η τεχνολογία Αλλά πλέον υπάρχουν(στην πηγή μου).

Η αναλογία που λες είναι πάνω κάτω ορθή, αλλά δεν κατανοείς τον λόγο που υφίσταται. Φαντάσου αυτό το <1% σαν "λάδι που κινεί την μηχανή", που χωρίς αυτό το λάδι η μηχανή θα "κολλήσει".
Υποθέτω πως δεν χρειάζεται να φέρω άλλα παραδείγματα γιατί μία εγληματικότητα της τάξης του 0% θα πάγωνε το παρών σύστημα.

Άλλη εικόνα : όλες οι κοινωνικές δομές μας είναι ένα τεράστιο υδραυλικό σύστημα, το οποίο λόγω της άνισης, εντελώς άδικης φύσης του, χρειάζεται να παράξει μερικά απόβλητα. Τα απόβλητα είναι οι Κοεμτζήδες αυτού του κόσμου.

Το ότι τα ποσοστά..αποβλήτων δεν μεγαλώνουν πολύ έχει ασφαλώς προβλεφθεί
από το ίδιο το σύστημα. Υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Όταν μεγαλώσουν πάρα πολύ, σε σημείο να προσεγγίσουν χάος-αναρχία, βγαίνουν τα όπλα στους δρόμους και γίνεται reboot.

Αυτό τέλος που λες περί "προδιάθεσης και χαρακτήρα" είναι ο μεγαλύτερος ανεπιστημονικός μύθος και έχει καταρριφθεί πλήρως με σχετικές επιστημονικές μελέτες. Πηγές-περισσότερα; Ξανά..Zeitgeist 3
(μόνο όταν έχεις αρκετό χρόνο, κρατάει..160')

Πιγκουίνος είπε...

160'; Στις μέρες μας, ποιος τα έχει;
Δεν μου φαίνεται να είναι μύθος τα περί χαρακτήρα. Όπως κάποιος είναι ντροπαλός ή τολμηρός, μπορεί να είναι -υποθέτω, δεν είμαι επιστήμονας- και καλός ή κακός.
Τέλος πάντων, είναι προφανές ότι διαφωνούμε αλλά τουλάχιστον κάνουμε μία καλή συζήτηση με επιχειρήματα. Αυτό έχει σημασία.
Είδες που άδικα φοβόσουν ότι θα τ' ακούσεις επειδή διαφωνούσες;

coolplatanos είπε...

Πιγκουίνε παρεμβαίνω εδώ που είναι πιο "εύκολη" η απάντηση (στο άλλο θέμα χρειάζομαι χρόνο για να πω αρκετά.
1. Η προηγούμενη παραβατική συμπεριφορά (κλοπή) δεν προδιαθέτει οπωσδήποτε και για φόνο και μάλιστα από συζήτηση που έχω κάνει με δικαστικό κάποτε μου είχε πει ότι οι δικαστές κρίνουν την κάθε υπόθεση χωρίς να είναι ενήμεροι για προηγούμενες παραβατικές συμπεριφορές ακριβώς για να είναι πιο δίκαιοι, επειδή δεν αποτελεί πάντα προϋπόθεση και για επόμενες παρανομίες.
2. Υπάρχει μία αντίληψη (κυρίως στις ΗΠΑ και το λέω από ντοκιμαντέρ που έχω παρακολουθήσει) ότι το έγκλημα έχει βιολογική προέλευση. Εχουν προσπαθήσει δηλαδή να αποδείξουν ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει στον εγκέφαλο όσων φτάνουν στο έγκλημα, εξετάζοντας εγκληματίες. Προσωπικά δεν είμαι πεπεισμένη σχετικά με αυτό. Διότι θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα να εξετάσουν τους εγκεφάλους ανθρώπων πριν το έγκλημα και όχι μετά που δεν αποκλείεται λόγω αντικοινωνικότητας να έχουν επέλθει αλλαγές και στον εγκέφαλο.
3. Στην παραδοσιακή κινέζικη ιατρική το να φτάσει ο άνθρωπος σε φόνο θεωρείται αρρώστια, αλλά και γι' αυτό δεν είμαι πεπεισμένη διότι είναι πολύ παλιά θεωρία και μπορεί να βασίζεται σε λάθος στοιχεία.
4. Θεωρώ ότι το έγκλημα μάλλον προκύπτει και από βιολογικούς και από κοινωνικούς - περιβαλλοντικούς παράγοντες. Κι αυτό διότι (θα σου φανεί αστείο ίσως) στην αστρολογία που έχει τύχει να έχω μελετήσει λέγεται ότι ο άνθρωπος π.χ. που έχει ισχυρό Αρη στο χάρτη του μπορεί να γίνει καλός χειρούργος, ή καλός χασάπης, ή φονιάς... Με λίγα λόγια έχει μία βιολογική προδιάθεση να είναι "βίαιος", αλλά το που θα στραφεί η βιαιότητά του εξαρτάται από κοινωνικές και περιβαλλοντικές προϋποθέσεις. Αν του παρέχεις τη δυνατότητα να σπουδάσει ιατρική θα γίνει χειρούργος και θα σώζει ζωές. Αν ζει σε ένα περιβάλλον που χρειάζονται ένα χασάπη και έχει τη δυνατότητα να εξασκήσει αυτό το επάγγελμα θα το κάνει. Αν χάσει και τις δύο αυτές ευκαιρίες υπάρχει ενδεχόμενο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να γίνει φονιάς.

coolplatanos είπε...

Επομένως δεν είναι τόσο απλό, εμείς που δεν εγκληματούμε, να πούμε ότι ευθύνονται απόλυτα όσοι εγκληματούν. Ισως, εάν τους είχαμε δώσει άλλες ευκαιρίες να μην έφταναν στο έγκλημα. Και καλύτερα να τρώμε μεγάλη μπουκιά, παρά να λέμε μεγάλη κουβέντα, διότι ποτέ δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει η ζωή :-) Θυμάμαι μία καθηγήτρια ψυχολογίας που μας είχε πει ότι στο παρά κάτι είχε αποφύγει να κάνει έγκλημα σε στιγμή ανεξέλεγκτης έκρηξης. Βράστα! Κλωστούλες είναι οι στιγμές... Ας μην κρίνουμε εύκολα, λοιπόν, γιατί θα κριθούμε με τη σειρά μας...
Δεν λέω να ωραιοποιούμε το έγκλημα ή να το ηρωοποιούμε, αλλά ας μην είμαστε απόλυτοι και με αυτούς τους ανθρώπους, διότι δεν ξέρουμε τι σταυρό μπορεί να κουβαλάνε. Εξάλλου ο παππούς Ηράκλειτος έλεγε πως χωρίς την αδικία δεν θα γνωρίζαμε τι είναι δίκαιο. Είναι η ανθρώπινη λογική που λειτουργεί έτσι δυαδικά και με κατηγοριοποιήσεις και έχει ανάγκη και την ύπαρξη του παραλόγου/κακού για να αντιληφθεί το λογικό/καλό. Διαφορετικά ίσως να μην χρειαζόμασταν "καθάρματα", να "καθαρίζουν" για όλη την κοινωνία. Τα "καθάρματα" είναι "οι βαλβίδες ασφαλείας" για κάθε κοινωνικό σύστημα όπως σου λέει και ο Κοριός. Με λίγα λόγια κάποιοι καταλήγουν "απόβλητοι" για να συνεχίσει η κοινωνία να παραμένει "υγιής" και ισορροπημένη, διότι από καταβολής κόσμου υπήρχε όντως αδικία και κάπου πρέπει να εκτονώνεται... που και που αλλιώς πάει για reboot το σύστημα όπως σου λέει και πάλι ο Κοριός.
Αυτά που λέω δεν σημαίνουν ότι δικαιολογώ το έγκλημα, αλλά ότι κατανοώ σε κάποιο βαθμό τους λόγους που εκδηλώνεται και μακάρι η ζωή να με φυλάξει και να μη βρεθώ στη θέση του Κοεμτζή ή των συγγενών των θυμάτων. Διότι τα θύματα πεθάνανε και δεν ζήσανε το μαρτύριο αυτών που έμειναν πίσω. Ακούγεται ίσως ωμό αυτό που λέω, αλλά για μένα αυτό είναι μεγαλύτερο μαρτύριο. Το να πεθάνεις δεν μου λέει και τίποτα. Το να ζήσεις όμως και να είσαι συγγενής αυτού που χάθηκε είναι μαρτύριο. Και αν δεν είσαι αναίσθητος (σπάνιες περιπτώσεις) είναι επίσης μαρτύριο και να είσαι φονιάς και να ζεις με τύψεις το υπόλοιπο της ζωής σου για τη ζωή που αφαίρεσες.

Πιγκουίνος είπε...

Δεν διαφωνώ στα περισσότερα από όσα αναφέρεις. Δεν κρίνω και δεν καταδικάζω κανέναν, αντιλαμβάνομαι ότι σε όλοι μπορεί να φτάσουν κάποια στιγμή στο «αμήν», απλώς θεωρώ ότι είναι πολύ απλουστευτικό να λέμε πως για τον κάθε εγκληματία φταίει το κακό σύστημα και η κοινωνία κλπ. Αυτό «φορέθηκε» πολύ στην υπόθεση Κοεμτζή προκειμένου να περιγραφεί ως αντιστασιακός και ήρωας.
Τέλος, δεν ξέρω αν το έγκλημα έχει βιολογική προέλευση. Ξέρω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί, με διαφορετικό χαρακτήρα και κώδικες ηθικής. Κάποιοι είναι πολύ πιο εύκολο να εμφανίσουν παραβατική συμπεριφορά και να φτάσουν -ίσως- στην αφαίρεση ζωής. Υπό αυτό το πρίσμα μου φαίνεται λογικό. Αλλά και πάλι δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, είναι μεγάλη κουβέντα.

coolplatanos είπε...

Οτι το έγκλημα έχει βιολογική προέλευση είναι μία προσπάθεια που κάνουν να το επιβάλουν σαν άποψη αμερικανοί ερευνητές για να απορρίψουν το ρόλο που μπορεί να παίζει και η κοινωνία.